El analista y consultor político considera que el peronismo tiene que repensarse como movimiento y plantear un nuevo proyecto de unidad nacional. Además, analiza los primeros días del Gobierno de Milei y el margen de acción que le queda antes de perder el apoyo de las clases populares, entre otras cosas.
¿Sergio Massa perdió porque no contó con el apoyo de todos los sectores del peronismo? ¿Cómo plantear una alternativa con visos de futuro que no sea defensiva y que pueda ser escuchada? “Me parece que viene por pensar cuál es un proyecto de unidad nacional para la Argentina que pueda incorporar al conjunto a los trabajadores y a los sectores medios y al mundo empresario”, afirma. Para ello, dice, tienen al menos dos años, hasta la próxima elección.
-Argentina está en una situación inédita. Por lo menos así lo piensan muchos. ¿En qué dirías que se distingue este momento de otros? ¿En qué dirías que se distingue esta crisis de otras crisis?
-Me hacés una pregunta complicada, porque te iba a decir en la crisis de la política. Pero también en el 2001 hubo una crisis de la política. Yo digo que esto es un 2001 al cuadrado o a la exponencial. Es una situación parecida a eso. Pero igualmente en el 2001 tenías los partidos tradicionales. Tenías el peronismo dividido en tres, pero estaba el peronismo, tenías lo que luego sería el PRO y estaba el radicalismo. Empezaba a emerger el PRO, uno podría decir. Pero también uno podría decir estuvo antes la UCD. Aquí tenés un fenómeno diferente. No tenés los partidos tradicionales. O sea, los partidos tradicionales pierden frente a un outsider, a un señor que dijo: lo que ustedes hicieron durante 100 años no sirvió para absolutamente nada, nos hundió como país. Volvemos para atrás, 100 años para atrás, a ver si dentro de 30, 35 años, a veces dice 45, a veces dice 15, pero, digamos, 35 años, vamos a volver a ser fulgurantes en el mundo. Y es un discurso que la gente no creo que comprenda como tal, porque si haría un poco de historia, se daría cuenta que nada de eso es cierto. Pero se ha comprado el discurso de que la política solo se ocupó de la política.
La sociedad votó que se castigue a la política y no es lo que está sucediendo
-¿Qué tiene Milei que lo diferencia de Menem? Porque algunos dicen, bueno, Milei dijo lo que iba a hacer. Menem después ya con su gobierno andando dijo: si hubiera dicho lo que iba a hacer, nadie me hubiera votado. Ahora muchos dicen, lo dijo Toto Caputo, el ministro de Economía en su primer discurso, vamos a hacer lo que la sociedad argentina nos autorizó a hacer, porque este proyecto, este tipo de programa, siempre tenía 5% de intención de voto. Acá, bueno, arrasamos. Era un poco el planteo.
-Ahí hay una corrección, antes de meternos con Menem. Milei siempre dijo: vamos a hacer un ajuste y el ajuste lo va a pagar la casta. No es lo que está pasando. Entonces creo que el Gobierno pega un giro en el aire y confunde las cosas. La sociedad votó que se castigue a la política y no es lo que está sucediendo. Entonces estamos empezando a escuchar algunas situaciones de: esto no es lo que voté, esto no es lo que yo esperaba. En un proceso en donde obviamente el gobierno está con un nivel de un 50% de aprobación. Lo debe estar manteniendo. Yo tengo estudios de hace 15 días, así que no no sé hoy exactamente, pero estimo más o menos esa situación. Pero Menem era otra cosa. En primer lugar, Menem tenía un partido político detrás, fuerte. Tenía diálogo político con la oposición. Generó el proceso de unidad nacional. Quiero decir, fue y se abrazó con los que lo metieron preso. No generó ninguna grieta ni insultó a nadie. Realmente se dedicó a perdonar a todos. Se había peleado con Cafiero en la interna. Fue y se armó un gabinete donde estaban los dos sectores. Estaba Manzano y estaba Bauzá. Hay mucha gente que no debe saber quién era Bauzá. Pero uno puede decir, estaba Manzano y estaba Barra, por ejemplo. Y además el proceso de reforma que encara Menem lo encara después de haber logrado la estabilidad económica, no antes.
-Sí, que le costó mucho a Menem porque está olvidado en el tiempo. Y leía alguna nota hace no tanto, por ejemplo, de Eduardo Levy Yeyati, que dice ‘Las lecciones olvidadas del primer Menem’. Tardó dos años Menem en estabilizar la economía.
-Me parece que acá hay otro tema con el que hay como una gran confusión. Menem al primero que le da el Ministerio de Economía es al grupo Bunge y Born, o sea, con la idea de que en la Argentina había una burguesía nacional. Y así como Perón se lo dio a Gelbard, él se lo daba al grupo Bunge y Born diciendo: si esta gente es la que más se ocupa del mercado interno, en realidad se va a ocupar de desarrollar el mercado interno, el desarrollo de la producción y el trabajo. Bueno, eso falló. Es decir, cuando le falla a Menem, después avanza el plan liberal, pero primero viene Cavallo con el Plan de Estabilidad, antes vino el Plan Bonex. Y además Menem estableció desde el punto de vista social una alianza entre los sectores altos de la sociedad y los pobres, porque eso es lo que le permitió la convertibilidad. Tuvo, digamos, el repudio total de los sectores medios. Pero había una idea que no tiene que ver con eso.
-Eso lo tuvo Milei el 19 de noviembre. Esa alianza, si vos querés, transclasista. Tuvo voto abajo, tuvo voto arriba. Ahora el desafío que tiene es sostener eso. Y, claro, con esta agresión, digamos, que se despliega desde el poder, donde ganan los sectores de alta rentabilidad, donde son beneficiados grupos empresarios muy importantes y la inflación pega en la base social va a ser muy difícil que pueda mantener esa alianza que creo que él la pudo constituir en la elección. No sé si vos coincidís con eso.
Me parece que es un error hablar de Milei como Menem, que es un error hablar de Milei como Trump
-La constituye en la elección, pero Menem la tuvo todo el tiempo esa alianza. La mantuvo todo el tiempo. No, no todo el tiempo. La tuvo hasta el 95, cuando él dice en su campaña electoral: ahora le toca a los pobres. En el 96 ya nadie lo había votado porque obviamente tenía 18% de desocupación y ahí empezaban los problemas económicos que estaba generando la convertibilidad. Pero no se me ocurre que haya una relación entre el planteo ‘yo quiero el desarrollo de la burguesía nacional’, que en su momento planteó Menem, con ‘voy con un liberalismo a ultranza’, que es lo que plantea Milei. No es lo mismo, porque si no estaríamos diciendo: ‘ah, porque los dos están haciendo la reforma del Estado’. Bueno, no estamos hablando de lo mismo. A mí me parece que es un error hablar de Milei como Menem, que es un error hablar de Milei como Trump. Me parece que se están cometiendo errores conceptuales que en algún momento se van a corregir, pero que en este momento es como que todo vale.
-¿Qué estás viendo de este tiempo de gobierno de Milei, que obviamente ya generó mucho rechazo? ¿Qué está tratando de hacer Milei? ¿Tiene claro lo que está tratando de hacer? ¿Cómo lo interpretás visto las medidas que tomó, las iniciativas que tomó en este tiempo?
-Milei cree absolutamente en lo que él plantea y que él cree que la gente le votó el ajuste, votó la reforma del Estado, votó terminar con la vieja política. Y ha decidido avanzar con esto, sabiendo -yo creo que él tiene claro- que tiene tres meses para esto. O sea que si el ajuste continúa, continúa, continúa, continúa, las cosas se le van a complicar. Por eso yo creo que él apura todos los tiempos. Cualquiera se da cuenta de eso. No hay que ser muy inteligente para darse cuenta que en algún momento la gente dice: pará. Y sale con la cacerola. Entonces, antes que pase eso, él necesita que baje la inflación. En el planteo de de Milei y de una parte de de los economistas uno está escuchando de que en teoría la inflación va a bajar, no sé, va a llegar a un dígito en abril, en mayo.
-Ambiciosa meta.
-Bueno, pero digamos que yo veo que acá hay dos hipótesis. Esta hipótesis de Milei y un grupo de economistas que reafirman esta esta idea y otra cantidad de economistas que dicen: ‘no, mirá, esto no va a pasar; con esta inflación, vas a tener que volver a devaluar, empezás de vuelta, esto sale mal’.
-Ya está latiendo esa posibilidad cada vez más fuerte. Digo, en cuestión de diez días cambió el escenario. Si uno toma como referencia a la brecha cambiaria, la famosa brecha cambiaria, que con la fuertísima devaluación de Milei se había reducido a un mínimo.
-Está bien, pero vos lo ves a un (Enrique) Szewach. Y Szewach te diría esto: son todos ajustes (de los) que tiene la culpa Massa y esto se estabiliza un poco tiempo, ¿no?
(…)
-Venimos del Frente de Todos, donde terminaste con un ministro con mucho poder político, candidato que pudo unificar al peronismo.
-Pero perdió.
-Sí, porque no resolvió el problema de la economía. Entonces no le alcanzó el poder político. Yo creo que están entrelazadas las dos cuestiones. Me inspiro en Remes Lenicov, que dice: la política se despreocupa de de la economía hasta que la economía estalla y ahí vienen a pedir soluciones.
-Está claro, pero vos fijate que Massa no pudo resolver el conflicto del Frente de Todos, el conflicto Cristina-Alberto él no lo pudo resolver.
-Pero si no volaba una mosca. Cuando Massa era ministro no volaba una mosca.
-No volaba una mosca era una cosa. Que él tuviera la voluntad del conjunto del peronismo detrás yo lo pongo entre paréntesis.
-No pudo, no lo dejaron.
-Dos o tres semanas antes del proceso electoral de la elección definitiva faltó nafta en la Argentina.
-Sí, bueno, ahí hay teorías conspirativas de si La Cámpora, Cristina…
-Yo no tengo ninguna teoría conspirativa. Yo estuve hablando con una persona que me dijo exactamente lo siguiente: ‘Mirá, Hugo, ¿vos que tenés en tus encuestas? ¿Qué hay?’ Yo le dije: ‘Mirá, hay balotaje entre Milei y Massa’. Creo que fue dos, tres semanas antes de la primera vuelta y la contestación fue: ‘Vos estás absolutamente equivocado. Milei gana en primera vuelta con 40 puntos’. Y yo no te puedo decir quién es la persona que me lo dijo, pero yo te diría una persona muy cercana a Cristina Kirchner. Y no me pareció casual que si vos suponés que vas a perder la elección o querés que se pierda la elección, que falte nafta.
-O sea, claro, vos decís: Massa perdió porque Cristina le jugó en contra. Perdió la elección por 11 puntos porque Cristina le jugó en contra y le generó el desabastecimiento desde La Cámpora, desde YPF.
-Yo no sé si Cristina o algunos dirigentes no convencidos de Massa. Porque para ser justos con Massa, yo creo que él tuvo audacia en el sentido de plantear y decir: ‘el país está por estallar; yo voy de ministro de de Economía’. Pero el discurso político de Massa fue casi el mismo discurso de 2013 y 2015. Quiero decir, este es el punto de vista de su concepción de la Argentina de qué hay que hacer, con el capital, con el trabajo, con las relaciones internacionales. Y hay sectores del kirchnerismo que desde mi punto de vista nunca estuvieron de acuerdo.
-No lo terminaron de digerir, pensás.
-Es más, te diría, si vos pensás cómo fue la campaña de de Unión por la Patria, el mismo nombre te explica que esa campaña no era para Massa, porque esa campaña siempre estuvo pensada para Wado de Pedro. Porque Cristina, ¿que decía? ¿Quiénes tienen que ser mis sucesores? Los hijos de la generación del 70.
-Pero duró dos rounds Wado de Pedro.
-Eso cambió a la noche y tuvo claridad el viernes, que es cuando se anuncia. Después yo no puedo entrar en la psicología de los personajes de por qué pasó, por qué no pasó. Pero hay que pensar: ¿qué tenía que ver en la Argentina hablar del tema de la patria? Porque eso, cuando yo era militante político en los 70 y estábamos contra la dictadura, contra los militares, y entonces cantábamos ‘Patria sí, Colonia no’, obviamente, porque estamos hablando de Onganía, estamos hablando de los 70. ¿Ahora de qué tenemos que defendernos? ¿Qué patria? ¿Hay una potencia que nos está por invadir? No. O sea, eso carecía de todo sentido, desde el punto de vista de lo que le pasaba a la población argentina. Solamente podía estar pensado para los hijos de la generación de los 70. Eso es lo que yo creo.
El peronismo, cuando surge como un movimiento nacional, surge en términos de representar un sector social de los humildes dentro de un concepto de unidad nacional. Y eso no es lo que sucedió con el peronismo en los últimos años
-Vos a Massa lo conocés casi como si fuera un hijo político. Trabajaste mucho con él.
-Sí, hasta un determinado momento.
-¿Cómo lo ves? ¿Cómo ves su actualidad política? ¿Cómo ves sus apariciones? Porque ya tuvo algunas.
-Me parece que debe estar haciendo una elaboración personal de lo que sucedió y va a esperar que lo busquen. Uno puede tener dos lecturas de Massa. Por ejemplo, estuve en el extranjero hace poco en un congreso y decían: fue un gran candidato. Casi con 150 puntos de inflación, por tres puntos no fue presidente. (…) Pero me parece que él está obligado a repensar, digamos, qué le pasó como ministro de Economía, qué le pasó en sus relaciones con Cristina, con Alberto, con esto que dijimos que él no pudo resolver. Y me parece que cuando él, por lo menos lo que está trascendiendo, que está armando una fundación y que está diciendo ‘yo estoy para acompañar en el pensamiento, yo creo que es eso en lo que anda más. A mí me parece que él y todo el peronismo tienen que repensarse. Porque el peronismo, cuando surge como un movimiento nacional, surge en términos de representar un sector social de los humildes dentro de un concepto de unidad nacional. Y eso no es lo que sucedió con el peronismo en los últimos años. Ni representó a los humildes en su totalidad, porque si no, no tenés 40% de pobreza. Ni los pobres dejan de votarte. Que ya te habían dejado de votar en el 2021. Y, como no tenían candidato a quien votar, no votaron a nadie. Si hubiera estado Milei, lo hubieran votado en 2021. Y me parece que todas las fuerzas políticas, todo el peronismo, tiene que repensar la Argentina, la Argentina en el mundo, y dentro de la Argentina, la nueva estructura social que hay.
Si hubiera estado Milei, lo hubieran votado en 2021
-Hace unas horas nada más, Trump dio una entrevista en su mansión en Mar-a-Lago y dijo que Milei lo llamó la noche del triunfo del 19 de noviembre para darle las gracias. No fue Trump el que lo llamó a Milei para felicitarlo como presidente electo, sino que fue al revés. Milei lo llamó, le dio las gracias, porque dijo que de alguna manera él era producto del camino que había iniciado Trump. Y Trump dijo algo así como que La Libertad Avanza es una adaptación local del movimiento MAGA, el trumpismo. Vos decís: no tiene que ver, no son parecidos.
-Uno podría decir hay cosas que se pueden parecer. En la transgresión, se parecen. En el cuestionamiento a la dirigencia política tradicional, se parecen. En la idea de de nación, no, no se parecen. Porque Trump tiene una idea de defender a los trabajadores del centro de Estados Unidos, discute con el liberalismo, casi con los liberales, digamos, porque ahí es al revés que aquí. Discute con los demócratas el tema de los servicios. Vos acordate que Trump le dice a las empresas multinacionales: ‘muchachos, ustedes sigan en China que no van a poder vender productos acá adentro, así que vuelvan para acá’. No veo que Milei está planteando eso.
-Obviamente. Claro, esa una variante proteccionista, nacionalista.
-Por eso. Me parece que es diferente. El Hagamos América Grande Nuevamente (Make America Great Again) de Trump es volvamos a ser potencia, pero ser potencia es con la industria nuestra adentro y los trabajadores adentro nuestros. No veo que sea el planteo del presidente. A lo mejor estoy muy equivocado.
-Son variantes de la derecha. Distintos tipos de derecha, obviamente.
-Sí. Bueno, pero lo que pasa es que esa derecha en Estados Unidos termina representando a un sector social de trabajadores. Y es cierto que hay un debate cultural, porque creo que Milei eso sí lo tiene claro cuando él dice: ‘esto es una batalla cultural’. Y él la plantea como tal. Si uno lee, qué se yo, a Laje, uno se da cuenta de dónde vienen todas estas cosas. No, a tu colega, sino al filósofo. Y hay un lugar de donde se toman ese tipo de de pensamiento. Yo lo escuchaba hace poquito a un asesor de él y te decían: ‘bueno, la izquierda en Estados Unidos’ ¿La izquierda quién es? ¿Obama es la izquierda? Entonces hay un pensar diferente de la izquierda y la derecha en Estados Unidos. Ahora, a mí me parece que si Trump viniera a la Argentina hay cosas que diría: ‘Esperá, ¿estás por entregar las 200 millas del Mar Argentino? No. Me parece que yo quisiera 400’.
-O vender YPF.
-Claro, vender YPF. O, ¿le querés entregar el litio a cualquiera? No, me parece que tendrías que tenerlo todo vos. O sea, el pensamiento de Trump tiende a ser ese. Después uno puede decir: no me gusta Trump, me parece que no es suficientemente democrático. Uno puede hacer todas las críticas que se pueden hacer, pero en la esencia me parece que estamos hablando de cosas distintas.
–Escribiste hace unos días en el diario Perfil una columna que se llama ‘Discutir hacia dónde vamos’, que es justamente lo que muy pocos hacen en un escenario tomado por el corto plazo. ¿Por qué elegiste ese título? ¿Es hacia dónde vamos con Milei o es un llamado a que la dirigencia se ponga a pensar hacia dónde?
-Porque me llama la atención. En realidad uno escribe las ideas que tiene y después dice: ¿qué título le pongo a esto? ¿De qué se trató lo que yo escribí? Y en realidad lo mío es una descripción de que está claro lo que plantea el Gobierno. Y tenés el peronismo que dice: esto no me gusta, pero no tiene un discurso alternativo con visos de futuro. No le puede plantear a la sociedad: no es por acá, es por donde veníamos.
Milei los dejó mudos. Los dejó sin discurso
-Pero algunos lo plantean porque dicen: Milei mintió.
-Pero una cosa es que yo te puedo decir: Milei mintió porque el ajuste lo está pagando el pueblo y no la casta ahora. Pero eso es un mensaje defensivo. El otro mensaje es: mire, la salida es por aquí. Y de eso no puede hablar nadie. No puede hablar el peronismo, no puede hablar el radicalismo. Entonces lo que veo es que el peronismo tiene un mensaje defensivo. Y los sectores del radicalismo, ¿qué dicen? Y mucho en lo formal no me gusta. Después sí cuestionan los contenidos, pero es como que se agarran de lo formal. No me gusta darles los poderes extraordinarios o que tenga… Ahí estaba leyendo un artículo que decía: bueno, no quieren por cuatro años, se los damos por uno y después vemos. Y entonces es como que en lo público, como todos dicen ‘no, cómo voy a discutir con el 56% de los votos’, entonces no digo exactamente lo que pienso, aunque tacharían la mitad del DNU y la mitad de las leyes propuestas. Pero es como que Milei los dejó mudos. Los dejó sin discurso.
-Pregunto sobre todo por el peronismo, por su historia, sin duda importantísima en la Argentina, por la circunstancia excepcional que le toca atravesar. Porque viene de gobernar, porque es la principal oposición. ¿Qué tipo de discurso tiene que ensayar? ¿Por dónde viene esa salida, pensás vos, para el peronismo? ¿Son elementos del pasado que hay que recuperar? ¿Hay que inventar algo nuevo para enfrentar este momento, este desafío, este tiempo, el gobierno de Milei? ¿Por dónde viene la salida y el discurso?
-A mí me parece que viene por pensar cuál es un proyecto de unidad nacional para la Argentina que pueda incorporar al conjunto a los trabajadores y a los sectores medios y al mundo empresario. Porque finalmente, digamos, el mundo de Perón era eso. Es decir, yo digo: tuvimos un Perón león carnívoro en el 45. Bueno, está bien, pero era Braden o Perón. Pero en el 73 vino el león herbívoro. Y vino a abrazarse con Balbín y hacer el planteo de la unidad nacional y a decir ‘Muchachos, no se confundan, las formaciones especiales son eso, son formaciones especiales’.
-Pero es otro mundo desde lo económico también. Esta realidad, este mosaico astillado de la clase trabajadora.
-Claro, por eso, entonces vos antes tenías un sector social que emergía, que eran los trabajadores, que carecían de representatividad. Y hoy vos tenés un lío bárbaro porque tenés los trabajadores formales, los trabajadores informales y los no trabajadores, digamos. Y tenés, además, una sociedad que vive, como en todo el mundo, tiempos distintos. Tenés los jóvenes que más allá de a qué sector social pertenezcan, también tienen el mundo de las redes y el mundo de Internet, es decir, viven en otro tiempo y en otro mundo. Su mundo simbólico es otro que el de un trabajador de una mina, por decirlo de alguna forma. O del campo. Entonces esto, que ya lo había visto Toffler. Uno lo leía a Toffler y decía: este tipo está loco. Cuando nos decía estas cosas de que uno iba a estar trabajando en la casa y no en la fábrica o en la oficina con horarios, todas estas cosas que él pudo ver allá por los 90, más o menos. Bueno, es todo esta nueva realidad que en ese sentido fíjate que Milei tuvo la capacidad de tomar a los jóvenes y de entenderlos, y el peronismo los perdió.
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El peronismo perdió a los jóvenes porque necesitan futuro. Y el peronismo les habla de pasado
-¿Por qué los perdió?
-Porque los jóvenes necesitan futuro. Y el peronismo les habla de pasado. Les habla de una cosa que no existe más. Entonces por eso a mí me parece que si el peronismo tiene que ser algo este y te lo estoy inventando en este momento, cuando decían ‘el peronismo será revolucionario o no será nada’, yo digo ‘el peronismo o puede interpretar a la nación o no será nada’. Entonces me parece que tiene mucho para pensar. Claro, tiene el lío que tiene que gobernar la provincia de Buenos Aires y tiene seis o siete provincias más, que en realidad son pequeñas porque después de la provincia de Buenos Aires, le sigue Tucumán y después entrás en La Pampa, en Formosa…
-Nunca tuvo tan poco desde el punto de vista de poder provincial, el peronismo, por lo menos desde el regreso a la democracia.
-Pero eso a vos te demuestra que hubo un cansancio de la población con el peronismo, porque si no, no te explicás porque vos perdiste Chaco, porque perdiste Santa Fe, porque perdiste Entre Ríos. Estamos hablando de todas provincias con historia.
-San Juan, San Luis, Santa Cruz, Chubut.
-Perdiste, pero aún provincias que uno diría con una gran tradición con el justicialismo. Bueno, la pelea de los hermanos en San Luis fue una pelea de cosas personales, les hace perder una provincia. Pero San Juan… No fue la situación. Hay errores políticos. Lo que se quiera. Uno puede tener un millón de explicaciones, pero la sociedad, aún en las provincias, le dio la espalda al peronismo. Entonces, si no se ponen a pensar sobre eso es muy difícil que puedan recomponerse. Hoy, está bien, tienen que agarrarse fuerte y defender la posibilidad de gobernar las provincias, porque si les sacás la pesca, les subís las retenciones, les complicás el tema del azúcar, les complicás el petróleo y, bueno, complicás a todas las provincias, no solo las gobernadas por el peronismo, sino también por el radicalismo y por la gente de Cambiemos. En el medio de todo eso, tendrán que ponerse a a pensar. Tienen tiempo, tienen dos años, en teoría, hasta la próxima elección, hasta la elección legislativa. En el medio hay que ver cómo reacciona la sociedad frente a toda esta situación.
Parte de la entrevista realizada por Diego Genoud en su programa Fuera de Tiempo (Radio Con Vos).
