Uruguay: para Carolina Cosse el Frente Amplio debe plantearse una “reconstrucción” del país

Señala que le “preocupa” que el presidente de la República “no reconozca la gravedad del caso de corrupción que se ha dado en llamar ‘caso Astesiano’”, que le “extraña” que la Junta de Transparencia y Ética Pública (Jutep) esté “en silencio” respecto de este tema y remarca que aunque “el caso lo quisieron cerrar”, “las cosas siguen apareciendo”.

En entrevista con la diaria, la intendenta de Montevideo opinó también sobre las dos principales reformas promovidas por el gobierno nacional, la de seguridad social y la educativa, y dio detalles sobre las novedades que introdujo la administración departamental que encabeza en materia de datos y limpieza. Además, admitió que la decisión de cederle la presidencia del Congreso de Intendentes al Partido Nacional “no fue la más feliz”.

Está empezando el cuarto año de gobierno de Luis Lacalle Pou. ¿Qué balance hacés en función de las expectativas que tenías?

Yo el balance que hago es que falta rumbo. Lo he dicho y no es algo que me alegre. No digo que el gobierno nacional no haga cosas, o que no tenga acciones, sino que de las acciones no se desprende una mirada estratégica ni se desprende un rumbo. Y hay una gran cantidad de ejemplos que marcan eso. Por ejemplo, ellos establecen que su estrategia de seguridad es un éxito. Ni siquiera entrando a discutir si realmente es un éxito o no –yo creo que no lo es–, dicen que la estrategia general es un éxito pero relevan de su cargo a los dos jerarcas mayores de la Policía. Entonces, ¿cuál es el rumbo? ¿Por qué, si hay una estrategia que está siendo llevada adelante y que es un éxito, se releva a los dos jerarcas? Y así puedo seguir. Ganan el gobierno diciendo que van a bajar impuestos, y lo primero que hacen, cuando llegan al gobierno, es aumentar los impuestos. Aumentan el IVA, que nos afecta a todos por igual. Ahora, supuestamente le bajan los impuestos a un conjunto de personas. Me parece muy bien, pero ¿el rumbo tributario cuál es? Me da la sensación de que gobiernan como si estuvieran en campaña: si les va mal, aflojan; si les va bien, aprietan. Y me parece que eso no es gobernar.

Lacalle Pou dijo que la suba del IVA en la compra con tarjetas afectó solamente a las personas de clase media-alta o alta.

Bueno, me parece que desconoce absolutamente la realidad, porque hubo un proceso de inclusión financiera que hizo que una enorme cantidad de trabajadores formalizados cobraran a través de cuentas [bancarias]. Esos trabajadores tienen tarjeta de débito; eso cualquiera que esté en contacto con la realidad lo sabe. El uso de la tarjeta de débito está súper extendido, entonces eso no es así.

El gobierno se ha referido con ironía a las críticas del Frente Amplio (FA) a las medidas tributarias anunciadas el 2 de marzo, diciendo que nunca se vio un partido que critique una rebaja impositiva.

Yo estoy hablando de otra cosa. Me parece muy bien que haya un conjunto de 80.000 personas que se vean beneficiadas por esto. Lo que no entiendo es cuál es el rumbo tributario. ¿Por qué cuando arrancan el gobierno, habiendo prometido que iban a bajar los impuestos, nos suben a todos los impuestos, y después se los bajan a 80.000 sin marcar muy bien cuál va a ser el rumbo, de dónde va a salir ese dinero, cosa que todavía no sabemos? Entonces, yo personalmente, y creo que el FA ha sido claro también, no digo que esté mal que se le bajen los impuestos a un conjunto de personas, pregunto cuál es el rumbo, cuál es la mirada larga.

Lacalle Pou estuvo el lunes en el informativo Subrayado, entrevistado por Blanca Rodríguez, y allí dijo que veía cierto ensañamiento del FA, que el FA quería “ganar a toda costa” y que había actores políticos que no estaban cuidando la democracia. No es el único actor de gobierno que ha acusado al FA de horadar la institucionalidad, sobre todo vinculado al caso Astesiano. ¿Qué opinás de estas declaraciones?

Realmente me preocupa que el presidente no reconozca la gravedad del caso de corrupción que se ha dado en llamar “caso Astesiano”, cuando en realidad es un multicaso que involucra al gobierno. Entonces, me parece que considerando la gravedad de la situación, el FA ha sido… yo me siento un poco rara teniendo que recordar o trayendo a la mesa que todos los días nos enteramos de algo nuevo. Y supuestamente el caso lo quisieron cerrar, pero las cosas siguen apareciendo. Entonces, cómo un partido político cualquiera… no sólo el FA, porque yo no creo que el resto de los partidos de la coalición estén mirando para el costado tranquilos. Incluso integrantes del Partido Nacional han salido a hacer declaraciones, preocupados por la situación delictiva, de corrupción. A mí me parece que es un tema que nos tiene que preocupar. Más bien diría al revés: qué enorme irresponsabilidad del FA sería no ocuparse del tema. Y creo que lo hemos hecho con un cuidado, justamente, de no herir la institucionalidad. Se ha tratado, en todo caso, de aislar, de proteger, de cuidar algunos detalles. Pero lo que pasa es que es un disparate tras otro. Creo sí que es una gran oportunidad política para tomar temas que hagan a la honestidad y a la transparencia de Uruguay. Debería ser un buen momento para que discutamos el rol de la Jutep…

Que casi no está funcionando en este período.

Bueno, me extraña que en un caso de flagrante corrupción la Jutep esté en silencio, verdaderamente. Entonces, es hora de discutir si va a tener una integración política, que es la que tiene. Yo creo que no tendría que tenerla, que tendría que ser una dirección de carrera. Y habría que discutir el tema de la financiación de los partidos políticos. Cuando Uruguay tiene un problema de corrupción, vamos a hacer cosas que profundicen la honestidad y la transparencia. Negando, y no tomando otras acciones que profundicen la transparencia, no se va a profundizar la democracia. La democracia no se profundiza barriendo para abajo de la alfombra o mirando para otro lado, se profundiza tomando los temas de frente y resolviéndolos.

¿Qué pensás del acuerdo abreviado al que llegó la fiscal Gabriela Fossati con el exjefe de la custodia presidencial Alejandro Astesiano? Algunos actores del FA han cuestionado la celeridad con la que se llegó a ese acuerdo.

Yo lo que espero es que no se deje de investigar. Eso es lo que espero.

¿Qué te parece el hecho de que Fossati haya denunciado por difamación e injurias al presidente del FA?

Eso me parece mal. Por supuesto que yo soy una firme defensora de la separación de poderes como uno de los puntales de la República, pero tan firme como eso soy defensora de la libertad de expresión, y sobre todo del partido de la oposición, sea cual sea el partido de la oposición. Entonces, siempre en un marco de respeto, que es el que personalmente yo mantengo siempre que me refiero a los adversarios o critico algo, tiene que haber respeto personal pero tiene que haber libertad de expresar lo que políticamente uno piensa.

El oficialismo se encamina a votar la reforma de la seguridad social a fines de marzo. ¿Cuál debería ser la actitud del FA en este caso? ¿Deberían votarse algunos artículos, utilizando una estrategia similar a la que se adoptó en el caso de la ley de urgente consideración, o te parece que debería haber una señal política más clara de oposición, por ejemplo, rechazando íntegramente el proyecto?

No sé si el FA ya lo discutió. Hay que pensarlo muy bien. Es una reforma mala, que se limita a un ajuste de tiempos y cantidades, y que creo que no tuvo en cuenta la mínima integralidad que tiene que tener una reforma de la seguridad social. La seguridad social no es sólo los retiros, es toda una política social. Pero si nos vamos a quedar en el tema de los retiros y las jubilaciones, igual tiene que haber una mirada integral en términos de contenidos. ¿Cómo voy a reformar la seguridad social sin ponerme a pensar en qué va a trabajar la gente de aquí a cinco, diez, 20 años? Le falta una pata importantísima a la mesa. Eso son los trabajos del futuro. No es ciencia ficción; el futuro nos está hablando de frente todos los días, cuando entrás al supermercado y te encontrás cajas automáticas. El futuro nos está hablando de frente cuando hay chats que usando la inteligencia artificial construyen programas, códigos, redacciones. Un día y otro también estamos viendo cómo las nuevas tecnologías cambian los trabajos. ¿Qué vamos a hacer con eso? Porque si nosotros pensamos que la foto de hoy va a permanecer dentro de cinco o diez años, la verdad es que es más que renga la reforma de la seguridad social. ¿Cómo vamos a cambiar la matriz productiva? Es obvio que hay que cambiarla. Miren lo que está pasando ahora con la sequía. ¿Cómo nos vamos a preparar frente al cambio climático? ¿Cómo vamos a introducir tecnología y conocimiento en los pequeños productores rurales? Entonces, trabajos del futuro, reforma educativa –que creo que hay que hacerla, pero no como la está planteando el gobierno–… Frente a algo así, nosotros podríamos tener dos actitudes. Una es mitigar el daño y tratar de lograr lo mejor posible de algunos artículos, y esa es una postura comprensible, porque al final del día, está la gente. Porque siempre hay que prepararse para las peores condiciones. Si en el día de mañana nosotros podemos cambiar esa realidad, está todo bien. Pero, ¿y si no podemos? Entonces, para ese “y si no podemos”, que ojalá no pase, es para lo que hay que prepararse. Esa es la responsabilidad de legislar. Por otro lado, también entiendo que es tan malo el proyecto que no sé qué esfuerzo podemos hacer para mejorar algo. Entonces, también, la acumulación política… no me refiero en votos, sino en la construcción política de la ciudadanía en el sentido más amplio… Quizás sería bueno no apoyarlo en su totalidad. Lo tiene que discutir el FA, y yo participaría de esa discusión.

No tenés una posición definida.

Entiendo las dos. Me gustaría intercambiar con mis compañeros colectivamente.

En caso de que esta reforma se aprobara y el FA ganara con mayorías parlamentarias, ¿debería impulsarse su derogación?

[Debería impulsarse] una reforma en serio, sin duda. Porque hay que reformar la seguridad social, pero tenemos que hacerlo más profundo, haciendo otras acciones al mismo tiempo. No es sólo un tijeretazo.

Dijiste que debería implementarse una reforma educativa, pero no como lo está haciendo el gobierno. ¿Qué críticas tenés para hacerle al diseño y a la implementación de la llamada “transformación curricular”?

Que está hecha a espaldas de los docentes. Un disparate. ¿Cómo van a hacer una reforma educativa sin que los docentes participen? Para mí, del diálogo serio entre instituciones y con las organizaciones nacen los futuros sustentables, y no ir para allá y para acá.

El oficialismo, e incluso algunos actores del FA, tomando en cuenta lo que fue la experiencia de los gobiernos de la coalición de izquierda, sostienen que los sindicatos docentes se han constituido en obstáculos para los cambios. ¿Compartís esa visión?

No, no la comparto. A veces uno confunde el diálogo con darle la razón en todo al otro. Y dialogar es dialogar; el diálogo surge de cosas que hay que resolver. Si fuera todo fácil, no habría ni que consultar a nadie. Pero, por suerte, la realidad es compleja y nos necesitamos los unos a los otros para tomar decisiones. A mí me parece que los docentes son un protagonista diario de la educación, y los alumnos [también], porque la educación es un proceso compartido. Entonces, me parece que en ese proceso tienen que participar las familias y tienen que participar los docentes, sin duda. Participar es intercambiar, es escuchar la opinión de los docentes y también es plantear objetivos de política. Y de ese diálogo, si es un diálogo serio, profundo… A mí nunca me ha pasado, conversando con un docente, encontrarme con cuestiones irracionales. Puedo compartir una cosa o no, pero eso es hablar de cuáles son los objetivos políticos de un gobierno en términos de la educación. Eso es a lo primero que tenemos que llegar, a un acuerdo con toda la población sobre qué queremos de la educación, y yo creo que podemos llegar a un acuerdo. Mi aporte personal: el mundo es cada vez un lugar más incierto, el futuro está lleno de incertidumbre, de un día para el otro tu trabajo puede dejar de ser útil. Sería bueno que aspiráramos a que la educación nos dé a todos una herramienta propia que nadie nos pueda quitar. Que aun en un mundo difícil tengas en tu fuero íntimo elementos para tomar decisiones, para definir un rumbo. Y seguir hablando en esos términos. Y, cuando estemos de acuerdo en esos términos generales, decir: “Bueno, cuál sería el primer paso? ¿Y el segundo, y el tercero?”. Y armarnos una hoja de ruta realizable. Porque si yo voy y les planteo a las escuelas, a los liceos, a las UTU, un cambio de la noche a la mañana, que implica un giro de 180 grados en lo que están haciendo, no se va a poder hacer. Y si no doy un rumbo para hacerlo, con metas acordadas, con tiempos, en el que todos sepamos a dónde vamos, no es realizable. Y entonces queda en un saludo a la tribuna, queda en el desconcierto. Sí es necesaria una reforma educativa, lo que no quiere decir que esté todo mal en la educación, eso no es así.

En el primer gobierno del FA hubo un paquete grande de reformas que se pudieron implementar. ¿Considerás que para las próximas elecciones el FA debería proponer un paquete similar? ¿Qué debería contener, además de las reformas de la seguridad social y de la educación que ya mencionaste?

Lo primero que considero es que me parece fundamental que el FA gane las próximas elecciones. Uruguay lo necesita mucho. Un eje que me parece que hay que tener es el de la reconstrucción. Tú me estás planteando cosas nuevas, y yo te agrego a eso que sí, que estoy de acuerdo, pero va a haber que reconstruir. Porque en ese primer paquete de medidas del primer gobierno nacional del FA logramos una red de contención social que siempre hay que tener. Porque no puede haber cambios revolucionarios de cara al futuro del trabajo si al mismo tiempo, en un Estado profundamente de bienestar –estoy pensando en el viejo Batlle–, no tenés un tejido social contenido. Vos tenés que sostener a los más débiles mientras le das herramientas a la sociedad para que se adelante al futuro. Entonces, va a haber que reconstruir eso. Va a haber que reconstruir el sistema de salud. En Montevideo la salud se está retirando. Yo voy a barrios todas las semanas, varias veces por semana, y estoy viendo policlínicas de ASSE [Administración de los Servicios de Salud del Estado] que se están cerrando. Lo lamento. Va a haber que reconstruir las empresas públicas. La reconstrucción es todo un capítulo. Por otro lado, tú decías la reforma de la seguridad social, la de la educación, y yo creo que el tema de la vivienda va a tener que estar, sin duda. Le tenemos que dar una mirada nueva a todo el tema de la vivienda.

Ser genuinos. Estar con la gente, plantear los temas sin miedo. Nuestro pueblo es inteligente y es capaz de discutir, de comprender cualquier tema. No hay temas para unos y temas para otros. No [hay que] tener miedo a discutir nada, en la medida en que lo hagamos entre nosotros. Porque discutir no es pelear, es meterse adentro de los temas. Yo he ido a muchísimos comités y se puede hablar de cualquier tema, a veces temas áridos, difíciles, y la gente que está ahí, de lo más diversa, puede discutir cualquier cosa.

Algunos frenteamplistas quedaron molestos por la manera en que se resolvió el tema de la presidencia del Congreso de Intendentes, que se terminó pasando al Partido Nacional porque no hubo acuerdo sobre quién del FA la ejercería. ¿Hacés una autocrítica de ese proceso? ¿Cómo lo ves ahora, que pasó un tiempo? ¿Es un problema en términos de señal política lo que pasó?

Creo que hoy ya no es un problema porque la realidad es tan intensa y Uruguay tiene tantos problemas, que creo que todo lo que trabajamos en pos de mitigar los efectos de la realidad se sobrepone a esa medida. Sin duda, no fue la más feliz. Yo personalmente acudí al presidente del FA para conversar, se armó un ámbito colectivo y acaté lo que se había resuelto en ese ámbito colectivo, y para mí el tema está súper cerrado. Acá lo que importa es lo que hacemos todos los días.

Y después de ese episodio, el vínculo con Orsi…

Primero quiero decirte que anda por ahí un rumorcillo de que no nos llevamos bien y no tiene nada que ver. Nos llevamos bien, no tenemos ningún problema el uno con el otro. Y estoy hablando por Yamandú con total confianza. O sea que quiero descartar de plano ese rumor.

Has dicho varias veces que no querés hablar de candidaturas…

Cambiame la pregunta entonces [se ríe].

¿Pero mi pregunta es cuándo es el momento?. ¿Te planteás un momento para tomar esa definición, para hacerla pública?

El momento será el momento.

Pregunto también porque la decisión que tomes va a tener consecuencias por tu cargo al frente de la Intendencia de Montevideo.

Como decía mi mamá, hay puentes que se cruzan cuando llegás a ellos. Creo que hablar de las candidaturas es seguir la agenda marcada por otros. No hay que andar a los ponchazos, y yo no soy de andar a los ponchazos.

Datos abiertos y limpieza

La Intendencia de Montevideo lanzó esta semana un portal de datos abiertos. ¿Cuál es el objetivo y qué pueden encontrar las personas que ingresen allí?

Cuando asumí, anuncié que íbamos a empezar a abrir sets de datos, en particular anuncié los de movilidad, que se abrieron ese mismo año. Esto lo que hace es que todos los datos digitales que Montevideo tiene se preparan para que sean usables y se publican. Entonces, los puede usar una persona de cualquier lugar, puede hacer aplicaciones basándose en esos sets de datos. Nosotros mismos los usamos para una plataforma que también está pública en ese portal, que muestra el estado de congestión de Montevideo. Basados en esa plataforma es que hicimos el proyecto de “Montevideo se adelanta”, cuyas licitaciones ya se abrieron y que se va a ejecutar este año, en el que ponemos inteligencia artificial en algunos semáforos, en otros los incorporamos a la onda verde, en otros lugares cambiamos flechamientos para tener una visión integral y que se resuelva la congestión en Montevideo. ¿Por qué es importante que sean abiertos esos datos? Porque así como los usamos nosotros, los puede usar cualquiera para indicarnos otra cosa.

Otro tema que abrimos fueron los datos de limpieza. Nosotros cambiamos la gestión en la recolección y todos los días estamos publicando los mapas de recolección. Tenés Montevideo pintado en una gama de colores tipo semáforo viendo cuándo fue la última vez que recogí los contenedores; entonces, cuanto más verde y amarillo veas, mejor. Podés hacer un zoom y ver, donde hay un puntito negro, qué es lo que pasa. A nosotros esa herramienta nos sirve para gestionar todos los días la recolección. Pero a eso le sumamos también lo siguiente: a través del 092 250 260, mandando una foto y la ubicación de cuando hay basura en un contenedor, se te responde y después se te manda la foto del mismo lugar [con el problema] resuelto. O cuando tenés que agendar para que te vayan a buscar una poda. Esa información nos permite pintar Montevideo con lo que se llama mapas de calor, que nos da un estado de la limpieza urbana, que también lo tenemos publicado. O sea que te muestro qué tan bien estuve en la recolección, y qué tan bien está Montevideo. Y son cosas distintas. Porque no tenemos contenedores desbordados, en su inmensa mayoría, porque la recolección está bien. Pero, sin embargo, tenemos basura alrededor de los contenedores. Entonces, ¿cuál es la gracia de tener estos datos abiertos? Que nos podamos preguntar por qué. Hay un aumento exponencial de la gente en situación de calle. Me preocupa que la gente esté comiendo del contenedor. Hay hábitos de descuido de varios montevideanos y montevideanas. Ahí podemos operar; es un cambio cultural, estamos tratando y creo que la gente se está sumando. De estas fotos ya recibimos más de 300.000, y eso es muy bueno porque son 300.000 personas que están participando en el cuidado del ambiente.

La limpieza durante muchos años fue la piedra en el zapato de las administraciones frenteamplistas en Montevideo. ¿Considerás que se solucionó en este momento el problema?

Creo que estamos adentrados en la solución. Primero, marcamos un rumbo y una estrategia. La estrategia fue: a realidades distintas, soluciones distintas. Lo segundo es: aunque no tengamos la plata, no podemos mirar para otro lado en términos de la clasificación y el reciclaje. Y salimos con los bolsones, una solución bastante no sofisticada, pero nos animamos a probar, y funciona bárbaro, cada vez hay más gente que tiene. Y una estrategia de ir hacia los complejos de vivienda, hacia las grandes concentraciones. Además, una adecuada estrategia de comunicación, e incorporar la inclusión social como un elemento central. Estamos llevando adelante un proyecto muy difícil de erradicación de basurales que se llama “Áreas liberadas”; hay zonas donde hemos retirado en un día lo que todo Montevideo genera de basura en una zona. En otra hemos retirado 47 camiones de basura. Y estamos trabajando con los vecinos de esos lugares, que nos están ayudando mucho para que, una vez que los retiramos, no vuelva a pasar. Yo siento que hemos encarado temas muy difíciles, como los de los basurales, que son enormes. Cambiamos la normativa para que las multas fueran verdaderamente a tener en cuenta.

¿Qué evaluación hacés de la remunicipalización de la limpieza en las zonas que estaban tercerizadas?

Viene bien. Es un proceso que está funcionando bien, ya se terminaron exclusividades en la zona, y vamos a seguir avanzando.